原標(biāo)題：
對(duì)話葉兆言
坐在南京的凳子上才能說話
深圳新聞網(wǎng)訊 近日，葉兆言攜《刻骨銘心》做客深圳書城中心城，與深圳讀者見面，分享新書創(chuàng)作故事。在活動(dòng)開始之前，葉兆言接受了深圳商報(bào)記者專訪。
我寫的不是歷史小說
深圳商報(bào)《文化廣場(chǎng)》：在您的作品中，南京是一個(gè)極重要的地標(biāo)。這部小說《刻骨銘心》依然是請(qǐng)各種人物站上“南京”這個(gè)舞臺(tái)中心，聚焦當(dāng)時(shí)南京各個(gè)階層的生活?！澳暇痹谀膶懽髦芯烤挂馕吨裁矗?/p>
葉兆言：一個(gè)作家寫小說，總要有時(shí)間，有地點(diǎn)，放在哪個(gè)時(shí)期像哪個(gè)時(shí)期，這些都是虛構(gòu)的，關(guān)鍵是你要虛構(gòu)得像真的，這是基本的道理。南京是我寫作最基本的一個(gè)基地，我必須得坐在南京的凳子上才能說話，但并不代表著我是“南京作家”，或說本土作家。作家非要這么說沒意思。我真不太相信南京和北京一定有什么大的區(qū)別，但作為作家會(huì)故意制造區(qū)別。我所有的編故事都代表了一種期望，希望南京人是這樣，其實(shí)我不僅希望南京人是這樣，所有中國人都是這樣。
深圳商報(bào)《文化廣場(chǎng)》：《刻骨銘心》的背景是上世紀(jì)二三十年代，這種大時(shí)代映襯下的寫作特別具有歷史感。而有評(píng)論將您這部作品界定為“新歷史小說”，您一般是怎樣建立和掌握小說的歷史感？
葉兆言：坦白講，其實(shí)我特別不喜歡歷史小說，我覺得我寫的不是歷史小說。我覺得歷史小說這種說法是不對(duì)的。我的寫作特別清晰，首先是虛構(gòu)和非虛構(gòu)，比如寫《南京傳》就是非虛構(gòu)；而虛構(gòu)的小說絕對(duì)有虛構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)，如果有人說我的虛構(gòu)作品寫得很真實(shí)，我覺得這不是表揚(yáng)我。小說寫作我不是想達(dá)到準(zhǔn)確，而是希望達(dá)到人性的深度，在人性探索上走得遠(yuǎn)一點(diǎn)，這是虛構(gòu)小說的標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)于我來說，如果僅僅是再現(xiàn)了南京歷史，我覺得沒有必要。寫歷史小說的技巧是像一點(diǎn)就行，如果寫上海，就讓那條街道是上海的街道；我寫南京，就讓那條街道是南京的街道，能夠達(dá)到逼真。我為什么要達(dá)到逼真？逼真是為了騙人。逼真是最基本的手段，但不是我的目的，我只是想讓大家有身臨其境的感覺。
讀者應(yīng)有感受痛的能力
深圳商報(bào)《文化廣場(chǎng)》：小說開篇以“我”寫一部長(zhǎng)篇小說切入，步步展開小說的內(nèi)在敘述。這種寫法有何用意？
葉兆言：這是小說常用的手段，為了制造比較真實(shí)的效果。有一個(gè)假裝的“我”好像更真實(shí)，是現(xiàn)代小說的一個(gè)技巧，首先我不想寫一個(gè)傳統(tǒng)的簡(jiǎn)單的民國電視劇，我之所以想用這樣的開頭原因很簡(jiǎn)單，希望我的讀者尤其年輕讀者不要帶著看電視劇的心情進(jìn)入小說，而是看完小說后再琢磨。我用這樣的開頭，一方面我很擔(dān)心，同時(shí)也是我的一種文學(xué)自信，因?yàn)槲矣X得這樣才能找到真正的讀者。
其實(shí)，這部小說一開始我是講兩個(gè)很簡(jiǎn)單的故事，這兩個(gè)故事很重要，第一個(gè)是講一個(gè)女孩的故事，折射人類有可能面臨無性的痛；第二個(gè)講一個(gè)人寫作的文字跟原來的完全不一樣，他的書寫沒有用，這是講失去語言表達(dá)的痛，即失語癥。人生有很多種痛，我是隨意抓出其中兩種。我希望我的讀者帶著對(duì)這兩種痛的感受去思考，而不是一開始就思忖著小說是言情小說還是傳奇小說，因?yàn)檫@樣的小說見多了。我希望讀者有感受痛的能力。換句話說，我是帶著“疼痛”在寫作。我也希望讀者能帶著這樣的“疼痛”在閱讀。有時(shí)候，這樣的“疼痛”是人的一種美感。所以，我的冗長(zhǎng)的開頭是有目的的，其他那些都是小說的技法。
先鋒其實(shí)是一種銳氣
深圳商報(bào)《文化廣場(chǎng)》：上世紀(jì)八十年代，您和馬原、余華、蘇童、莫言等作家以先鋒姿態(tài)登上文壇，進(jìn)行小說文體形式的實(shí)驗(yàn)，影響至今。2015年，國內(nèi)還舉行了紀(jì)念先鋒文學(xué)三十年國際論壇。但在今天，談起“先鋒文學(xué)”總會(huì)有一種止步于八十年代的錯(cuò)愕感。您怎樣看待你們當(dāng)年的先鋒精神？
葉兆言：其實(shí)先鋒很簡(jiǎn)單，任何寫作都愿意得到別人的認(rèn)同，但往往很多人剛開始走上文壇的時(shí)候，不會(huì)受到認(rèn)同。所以，先鋒在某種程度上是一種孤獨(dú)的事業(yè)，先鋒意味著不被承認(rèn)，你在文學(xué)的最前沿走，走路走在前沿，是很容易孤獨(dú)的。先鋒意味著不被人認(rèn)同、不被人理解，就像偵察機(jī)進(jìn)入了茫茫沙漠，找不到南找不到北，但它在探索。所以，當(dāng)先鋒一旦成功了，被大家所認(rèn)同，就變成了時(shí)髦。我覺得先鋒唯一的意義是給每個(gè)剛開始寫作的人一個(gè)獨(dú)立成功的榜樣，然后告訴他們探索的意義是什么，是寫跟別人不一樣的作品。先鋒最強(qiáng)烈的一點(diǎn)是特立獨(dú)行，想完成跟別人不一樣的東西。上世紀(jì)八十年代，當(dāng)時(shí)跟我們這幫年輕作家在一起的老作家是汪曾祺，在某種意義上汪曾祺是先鋒作家，他寫跟當(dāng)時(shí)所有作家不一樣的東西，但他最后變成大家都認(rèn)同的作家，那么某種意義上他的先鋒意義就消失了。汪曾祺之所以有他獨(dú)立象征的意義，是他跟他那一代作家完全不同。他一開始不是很有名的作家，在刊物上的排名靠后，就意味著不太被認(rèn)同，但同時(shí)他的小說寫得跟別人不一樣，這是兩種對(duì)立。一旦汪曾祺的小說在刊物上最珍貴的版面發(fā)表，他的先鋒意義就完全消失了。
在我們這些作家心中，無論是余華他們，還是我，我們內(nèi)心深處都有對(duì)那個(gè)時(shí)代的懷念，懷念那種銳氣。先鋒其實(shí)是一種銳氣，而不是一種曾經(jīng)的氣息。但在現(xiàn)在的課本上，先鋒卻表現(xiàn)出一種時(shí)髦性，尤其對(duì)年輕作家來說是一種時(shí)髦。先鋒成功之日，就是先鋒滅亡之時(shí)。
文壇是特別世故的
深圳商報(bào)《文化廣場(chǎng)》：陳曉明先生不久前在評(píng)論《繁花》時(shí)，有一段發(fā)人深省的話：“單獨(dú)作為一部作品，《繁花》值得高度肯定；但是，如果今天中國最好的小說承載了這么重的傳統(tǒng)信息，在藝術(shù)上不以創(chuàng)新、出奇、突破為主要特征，而以保守、承繼、懷舊為品質(zhì)，那可能表明文學(xué)共同體出了問題，我們只能在傳統(tǒng)給定的可能性中尋求有限的變化，始終難以真正突破傳統(tǒng)的樊籬。這表明中國當(dāng)代小說藝術(shù)張力（或沖擊力）不足，我們還沒有形成普遍、自覺的藝術(shù)變革的氛圍，這也是形式創(chuàng)新始終不充分的根源所在。”您如何看待中國當(dāng)代小說的形式創(chuàng)新問題？
葉兆言：可能因?yàn)楦鞣N各樣的原因，我們?cè)O(shè)置了很多種對(duì)立性，本身特別尷尬。保守跟先鋒有時(shí)在某種意義上是同一種東西。當(dāng)我們都寫特別時(shí)髦的東西，寫得越多，越不先鋒。也就是說，當(dāng)大家都保守的時(shí)候，你不保守，你就是先鋒。事實(shí)上，傳統(tǒng)是特別世故的，它把永遠(yuǎn)有定評(píng)的東西變?yōu)閭鹘y(tǒng)的一部分。傳統(tǒng)永遠(yuǎn)在把優(yōu)秀的東西收入其中，雖然明明曾經(jīng)扮演過反對(duì)的角色。我們之所以叫先鋒派，是因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)八十年代我們?cè)?jīng)不被認(rèn)可，小說到處被退稿，發(fā)表不了。一旦發(fā)表出來，就獲得認(rèn)可了。所以，歷史有它的荒誕性，同時(shí)，歷史又很虛偽，永遠(yuǎn)忘掉曾經(jīng)反對(duì)你的那一方面，忘掉了曾經(jīng)反對(duì)過現(xiàn)實(shí)主義，忘掉了曾經(jīng)反對(duì)過印象派，但最后這些東西都進(jìn)入了殿堂。現(xiàn)在先鋒文學(xué)也進(jìn)入了殿堂。所以，《繁花》為什么能夠成功？就是因?yàn)樗南蠕h姿態(tài)。也可以說，文壇是特別世故的，它對(duì)任何成功都作出解釋，把所有的成功都?xì)w為己有，把曾經(jīng)的反對(duì)都遺忘了。但作為一個(gè)寫作者，我不太關(guān)心這些東西，首先寫好是王道。
事實(shí)上，傳統(tǒng)、保守、迎合讀者，在一個(gè)作家寫作的時(shí)候一點(diǎn)都沒有想過。并不是說我思考過傳統(tǒng)不傳統(tǒng)，而是我不知道。但我有意識(shí)可能在冒險(xiǎn)，大家可能不讀，這倒是有可能的。但有時(shí)我知道冒險(xiǎn)是值得的，《繁花》就是冒險(xiǎn)。（深圳商報(bào)記者 魏沛娜）